Indice del forum Micromosso.com
Libera Community di Fotografia Amatoriale e non
 
 Galleria  • FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

...disquisizione filosofica..
Vai a 1, 2, 3  Successivo
 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Riflessioni a 360 gradi
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
Christian Guglielmo



Registrato: 11/09/11 07:22
Messaggi: 8
Residenza: torino

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 3:55 am    Oggetto: ...disquisizione filosofica.. Rispondi citando

buongiorno membri della community avrei bisogno del vostro aiuto per dipanare un dubbio venutomi stanotte(soffro di insonnia cronica) che ora vi esporrò dopo un breve prologo.
credo di non poter essere considerato neanche un fotoamatore in quanto le mie conoscenze del "mondo fotografico" sono praticamente nulle; qualche anno fa qualcuno mi disse che le foto che scattavo nei miei viaggi erano belle e di conseguenza decisi di investire in una reflex digitale(prima usavo una tascabile) che credo possa essere considerata poco più di un giocattolo ( nikon d40x ). ma giusto per farvi capire il mio livello ho scoperto qualche mese fa a cosa serve, come e quando usare il paraluce sull'ottica..( stendiamo un velo pietoso ).
il 13/09 mi iscrivo a questa community speranzoso di colmare le mie lacune e, come ogni essere umano in cerca di conferme, invio per un giudizio il mio "cavallo di battaglia"(bosforo), cioè la fotografia che si è meritata un ingrandimento su tela di 2mtx1mt ed ha il posto d'onore nel mio salone, certo di un riscontro positivo. risultato: la mia "adorata" viene massacrata su tutti i fronti!!in privato rispondo a colui che ha commentato, lo ringrazio ma gli spiego che, data la mia poca cultura in materia, le parole regole dei terzi ed altri appunti fatti sono per me incomprensibili.
a questo punto mi rivolgo al gentilissimo Antonio chiedendogli aiuto ( pratica di cui ho abusato in questi pochi giorni ) per capire certe cose e lui mi rimanda a dei tutorial che potrebbero aiutarmi nella comprensione di questi termini "strani".
ed è qui che nasce l'arcano; credo che la fotografia si possa considerare un'arte e quindi l'espressione di un qualcosa. nelle fredde sere d'inverno il riguardare i miei scatti mi provoca delle emozioni anche dopo anni e infatti credo che un fotografo si possa cosiderare tale quando ad un estraneo fa provare delle emozioni senza aver vissuto chiaramente la situazione.
quello che sto cercando di capire è se devo ragionare con il cervello o con il cuore; quando devo scattare una foto devo seguire, come suggeritomi, la regola 1,2,3,4,5..48 o devo eseguire di getto come fatto finora?ma soprattutto esiste un punto di incontro tra questi 2 concetti? affinchè una fotografia possa essere considerata bella in percentuale cosa devo usare di più tecnica o istinto?
l'arte credo che non possa e non debba essere imbrigliata in schemi predefiniti altrimenti viene meno tutta la "poesia"; eppoi onestamente stereotipare anche il "disegnare con la luce"...
spero mi aiutiate a capire questo concetto, fermo restando che qualunque sia il vostro pensiero proseguirò nel cammino da poco iniziato della conoscenza.
agli "illuminati" l'ardua sentenza!!
christian
Top
Profilo Invia messaggio privato
pulvirenti lucia
SOCIO SOSTENITORE


Registrato: 19/03/09 18:29
Messaggi: 537
Residenza: gravina di catania

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 4:50 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Christian:)))) premetto che io non ti parlo da master o da illustre fotografa ma da persona umile che magari può aiutarti in base alle sue
Modestissime esperienze....
Secondo me per quanto riguarda le regole di base della fotografia e' bene saperle solo cosi come mi hanno sapientemente detto dei veri maestri puoi stravolgerle... Cioè puoi avere la possibilità e la capacita di non seguirle e fare delle foto "emotive" come si suol definirle, fatte d'istinto, fatte col cuore e non con la testa...
Ti ripeto pero' che per fare questo e' fondamentale sapere che cosa vuoi stravolgere, se la composizione, se la divisione dei terzi, ecc...
Spero di averti dato il mio modesto contributo e se posso aggiungere una cosa posso dirti che in questo portale imparerai veramente tanto e che le critiche se fatte sempre nel rispetto della sensibilità della persona ti aiuteranno tanto tanto...
Ciao:))))
_________________
pulvirenti lucia
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail Yahoo
Paola Lirusso



Registrato: 18/08/09 12:30
Messaggi: 274

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 7:15 am    Oggetto: Rispondi citando

la regola dei terzi serve per mettere in croce chi si iscrive, perchè poi a nessuno importa... appena arriva uno nuovo ci sono gli impallinatori, che hanno imparato 2 o 3 cose e te le propinano...se ci stai bene, altrimenti se non resisti, loro se la ridono...non devi resistere, ma incollare foto ogni giorno, perchè appena ti vedono in ogni stanza, non si ricordano delle regole e ti salutano cordialmente...questo ho imparato e spero di esserti utile...come vedi solo le donne vengono in soccorso, ricordatelo...così la prossima volta che entrerà uno nuovo non dovremo più prestare soccorso a nessuno e tu non sarai tra quelli che imporranno le loro regole dei terzi...ciao
Top
Profilo Invia messaggio privato
Nicola Lodigiani
SOCIO SOSTENITORE


Registrato: 01/02/10 08:35
Messaggi: 914
Residenza: Piacenza

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 7:24 am    Oggetto: Rispondi citando

purtroppo è molto difficile dire come si fa una bella foto, soprattutto bisogna capire cosa si intende per buona foto e ancora più importante qual'è il motivo che ha spinto il fotografo a fare quella foto piuttosto che un'altra.
Affidarsi al cuore o alla tecnica? La tecnica serve o è solo una briglia alla creatività?
Credo che come sempre la metà stia perfettamente nel mezzo, come non si può scrivere un romanzo se non si conosce la grammatica non si può fotografare senza conoscere la tecnica fotografica, il fatto di avere in mano una digitale che aiuta tantissimo in fase di realizzazione (pensa a quando si fotografava in analogico che sapevi cosa era venuto fuori dalle tue foto solo quando tornavi a casa e sviluppavi i rullini, molte volte senza la possibilità di ripetere lo scatto) non significa essere tutti fotografi, un concetto che sta prendendo piede a dismisura. Se non sei convinto di quanto ti ho detto finora guarda le gallerie dei fotografi più tecnici che puoi trovare in MM e dimmi se vedi foto brutte......
E allora il cuore? Serve anche lui, forse non sempre ma nella maggior parte delle volte serve anche lui. Tornando alla similitudine con la scrittura un romanzo scritto in perfetto italiano, ma senza una trama avvincente, senza sentimenti, che non genera emozioni è solo una sequenza di parole scritte su carta, come le foto non sono altro che sequenze di numeri sfornati dai sensori delle nostre fotocamere. Impara ad usare la fotocamera e vedrai che a poco a poco saprai districarti meglio nelle situazioni spinose, saprai ricavare sempre il massimo nello scattare a ciò che il cuore ti dice, guarda tante foto, leggi i commenti sotto le stesse e soprattutto senza paura fai vedere tante foto tue, a volte riceverai massacri (buon segno) a volte tanti complimenti (meno buon segno). Quando ho iniziato a fotografare tutti mi dicevano che le mie foto erano bellissime, decisi quindi di partecipare ad alcuni concorsi fotografici, inutile che ti dica che le mie foto non entravano neanche nelle ammissioni quindi decisi di andare a vedere perchè le mie bellissime foto non venivano neanche prese in considerazione andando a vedere le mostre dei concorsi a cui partecipavo, lì, vedendo le foto vincitrici o comunque ammesse alla mostra capii perchè le mie bellissime foto non venivano prese in considerazione e da lì ripartii.
Vado a vedermi la tua foto "Bosforo"

Nicola
_________________
Nicola

Dopo tutto oggi è il domani che ci preoccupava ieri.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Paola Lirusso



Registrato: 18/08/09 12:30
Messaggi: 274

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 8:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Nicola Lodigiani ha scritto:
purtroppo è molto difficile dire come si fa una bella foto, soprattutto bisogna capire cosa si intende per buona foto e ancora più importante qual'è il motivo che ha spinto il fotografo a fare quella foto piuttosto che un'altra.
Affidarsi al cuore o alla tecnica? La tecnica serve o è solo una briglia alla creatività?
Credo che come sempre la metà stia perfettamente nel mezzo, come non si può scrivere un romanzo se non si conosce la grammatica non si può fotografare senza conoscere la tecnica fotografica, il fatto di avere in mano una digitale che aiuta tantissimo in fase di realizzazione (pensa a quando si fotografava in analogico che sapevi cosa era venuto fuori dalle tue foto solo quando tornavi a casa e sviluppavi i rullini, molte volte senza la possibilità di ripetere lo scatto) non significa essere tutti fotografi, un concetto che sta prendendo piede a dismisura. Se non sei convinto di quanto ti ho detto finora guarda le gallerie dei fotografi più tecnici che puoi trovare in MM e dimmi se vedi foto brutte......
E allora il cuore? Serve anche lui, forse non sempre ma nella maggior parte delle volte serve anche lui. Tornando alla similitudine con la scrittura un romanzo scritto in perfetto italiano, ma senza una trama avvincente, senza sentimenti, che non genera emozioni è solo una sequenza di parole scritte su carta, come le foto non sono altro che sequenze di numeri sfornati dai sensori delle nostre fotocamere. Impara ad usare la fotocamera e vedrai che a poco a poco saprai districarti meglio nelle situazioni spinose, saprai ricavare sempre il massimo nello scattare a ciò che il cuore ti dice, guarda tante foto, leggi i commenti sotto le stesse e soprattutto senza paura fai vedere tante foto tue, a volte riceverai massacri (buon segno) a volte tanti complimenti (meno buon segno). Quando ho iniziato a fotografare tutti mi dicevano che le mie foto erano bellissime, decisi quindi di partecipare ad alcuni concorsi fotografici, inutile che ti dica che le mie foto non entravano neanche nelle ammissioni quindi decisi di andare a vedere perchè le mie bellissime foto non venivano neanche prese in considerazione andando a vedere le mostre dei concorsi a cui partecipavo, lì, vedendo le foto vincitrici o comunque ammesse alla mostra capii perchè le mie bellissime foto non venivano prese in considerazione e da lì ripartii.
Vado a vedermi la tua foto "Bosforo"

Nicola

sei grande Smile)
Top
Profilo Invia messaggio privato
pulvirenti lucia
SOCIO SOSTENITORE


Registrato: 19/03/09 18:29
Messaggi: 537
Residenza: gravina di catania

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 8:09 am    Oggetto: Rispondi citando

Nicola hai espresso con parole perfettamente chiare quello che io mi stavo arrampicando per esprimere al meglio:))))
_________________
pulvirenti lucia
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail Yahoo
Christian Guglielmo



Registrato: 11/09/11 07:22
Messaggi: 8
Residenza: torino

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 11:10 am    Oggetto: Rispondi citando

ringrazio moltissimo coloro che mi hanno risposto; Paola per la schiettezza nel dire quello che purtroppo sia la verità, Lucia per aver fatto una considerazione basilare alla quale non avevo pensato ( posso cambiare le cose solamente quando ne sono padrone ) e Nicola per il suo preciso intervento che condivido anche se non pianamente..
questo mio pensiero nasce da una considerazine molto semplice: se a 100 persone "normali" chiedo se la musica di hendrix piace, credo che 90 mi risponderebbero che è stato un grande! nessuno lo mette in dubbio ma dopo anni di studio di chitarra classica vi posso assicurare che jimi non sapeva neanche cosa fosse un pentagramma ne tantomeno quei segni sopra..addirittura prendeva una chitarra destronsa e la suonava al contrario..ve ne dico un altro: uno dei più grandi bluesman Clapton per una sua defezione non usa il mignolo della mano sinistra che è fondamentale...l'avreste mai detto?
ma siccome stiamo parlando di fenomeni, ed io non mi considero tale, non mi resta altro da fare che seguire le orme del saggio Nicola..
p.s. mi spiace che nessuno di voi si di Torino perchè sarebbe stato bello discuisire davanti ad una tazza di caffè...chissà
saluti e grazie ancora
christian
Top
Profilo Invia messaggio privato
Antonio Perrone Torkio
STAFF


Registrato: 15/11/06 12:34
Messaggi: 7906
Residenza: Guidonia (RM) - Torchiarolo (BR)

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 11:13 am    Oggetto: Rispondi citando

christian è pieno di piemontesi il forum ... specialmente Torino e dintorni Smile
_________________
Abbiate pazienza, sto cercando di imparare a mettere a fuoco...
il mio nuovo sito: www.antonioperrone.com
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Stefano Landi



Registrato: 22/05/08 17:33
Messaggi: 453
Residenza: LIGURIA

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 11:15 am    Oggetto: Rispondi citando

Che ci siano delle regole è normale, che vadano rispettate è opinabile, ma che vadano conosciute direi che sia quel minimo di bagaglio culturale in ambito fotografico per valutare se rispettarle oppure disattenderle tranquillamente.
Chi ti ha commentato ha fatto valuazioni tecniche validissime e condivisibili, ovviamente chi non ha scattato può permettersi solo considerazioni tecniche ( oggettive ) ma non di "cuore" ( soggettve ), che rimangono prerogativa dell'autore e di ognuno qualora venga coinvolto emotivamente dall'immagine proposta.
Di certo una fotografia va vista "prima".
Prima di scattare, prima di inquadrare , va composta nella mente, è lì che si elabora ciò che è transitato attraverso i nostri occhi e ci ha coinvolto a punto tale da ritenere necessario fissare quell'istante per l'eternità.
"Non pensare scatta" è un'ottima trovata pubblicitaria di una nota casa per vendere prodotti tecnologicamente sempre più avanzati, ma di certo mira alla quantità e non alla qualità.
Troppo spesso fotografie fatte in quantità vengono poi rimediate in post con conversioni di colore, tagli più o meno decisi, clonature di elementi di disturbo ed altro che "rimediano" scatti altrimenti non proponibili.
Nulla contro la post, ben inteso, ma che sia una post artistica, una post che rafforza i concetti che volevamo trasmettere con lo scatto, non una post " di rimedio". Che poi si cloni un segnale stradale oppure un contenitore della spazzatura sicuramente antiestetico non comporta nulla, ma solo se NON potevamo fare altrimenti durante la fase di scatto. Se bastava spostarci di mezzo metro e l'elemento di disturbo sarebbe scomparso dall'inquadratura, ma lì per lì neppure lo abbiamo notato, allora abbiamo sbagliato.
Se la foto ha colori smorti oppure troppo saturi e bastava regolare il bilanciamento del bianco, il settaggio colore ed invece siamo costretti a portarla in BN e poi con il programma XYZ creare tonalità di BN tutto sommato gradevoli allora abbiamo sbagliato, perchè NON volevamo quella foto in BN, non l'avevamo vista così, abbiamo solo rimediato.
Ha ragione chi dice di non essere schiavi delle regole imposte da altri : se l'uomo non fosse curioso per natura saremmo ancora con la terra piatta etc ect.
Ma chi vuole infrangerle quelle regole deve avere in testa un perchè ben preciso, un progetto, un suo percorso attraverso il quale vuole esprimere un suo modo di essere e di vedere le cose disattendendo quelle imposizioni che conosce benissimo ma nel quale non si ritrova.
A quel punto la fotografia inizia a trasformarsi ed a diventare qualcosa di diverso da pura tecnica strumentale atta a riprodurre tramite un sensore vibrazioni luminose.
Forse,e dico forse, a quel punto la fotografia comincia ad essere una forma di arte.
_________________
A cosa serve la profondità di campo se non c'è altrettanta profondità di emozioni ? ( Eugene Smith )

http://mobyplay60.blogspot.com/
http://www.flickr.com/photos/stefanolandi/
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Christian Guglielmo



Registrato: 11/09/11 07:22
Messaggi: 8
Residenza: torino

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 12:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

grazie Stefano concordo con ciò che scrivi e non vedo l'ora di cominciare a studiare..
per antonio: come faccio a sapere chi degli iscritti è di torino e dintorni? mi piacerebbe conoscere cosa ne pensi della domanda che ho posto..
ringrazio ancora Stefano e vi saluto caramente..
christian
Top
Profilo Invia messaggio privato
Fausto Germano'



Registrato: 22/02/09 10:42
Messaggi: 432
Residenza: Napoli /Reggio Calabria

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 1:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non essendo io un "illuminato", non darò sentenze, né ardue né agevoli, ma ti voglio riportare qui quanto ebbi a dire in una discussione piuttosto accesa in un altro contesto:

"Uscendo dal caso specifico (non è mia intenzione fare polemiche) quel che impressiona però, e ne ho avute numerose esperienze in merito, è il fatto che si è andato sempre più consolidando un "modello" di critica che non ammette eccezioni o devianze di sorta dalle "scritture". La regola (scritta da chi?) recita categoricamente: è vietato tagliare i piedi e tutti ad aborrire i piedi tagliati; la linea d'orizzonte non deve pendere, e allora è un trafficare di goniometri alla ricerca del decimo di grado sull'orizzontale; un lenzuolo perfettamente bianco fallo un po' grigio, perché altrimenti avrai fatto un "bianco sparato"; non violare la regola dei terzi: violarla è un vero e proprio sacrilegio che ti porta dritto all'inferno; non mancare il punctum, l'assenza del punto di interesse di barthesiana memoria è un reato molto grave... e la serie potrebbe andare avanti ancora per un bel po'...
In definitiva, la tendenza è quella di negare ogni eccezione alla regola, perchè questo si è sentito dire e questo si perpetua nei frettolosi commenti.
Io credo che la fotografia abbia bisogno di altro, perché essa è innanzitutto emozione, memoria storica, testimonianza, condivisione e tanto e tanto altro ancora
."

Spero di esserti stato d'aiuto e non aver urtato qualche sacerdote delle "tavole".
Un saluto e scatta, scatta e ancora scatta, poi butta quello che non ti piace e tieni quello che ti emozione e ti lascia qualcosa dentro... forse quella è fotografia.
Ciao,
Fausto
_________________
E' un'illusione che le foto si facciano con la macchina... si fanno con gli occhi, con il cuore, con la testa (H. C.B.)

Qualcosa di me: http://fotografinelweb.blogspot.com/2011/01/fotografi-nel-web-142-fausto-germano.html
Tracce di memoria: http://www.youtube.com/watch?v=ANanGIZ2oHg
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
ventrix
SOCIO SOSTENITORE


Registrato: 28/01/08 11:03
Messaggi: 1221
Residenza: Modena, nativo di Reggio Emilia

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 1:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho letto la discussione prima sono andato a vedermi la tua "Bosforo", e ho lasciato un commento. Mi permetto di aggiungere, non essendo un illuminato, che nel forum esiste una biblioteca fotografica la trovi qui https://www.micromosso.com/forum/viewtopic.php?t=3436&highlight=biblioteca credo sia un buon modo scegliere qualche lettura tra quelle proposte. Se posso consigliarti mi orienterei su Luigi Ghirri Lezioni di Fotografia edito da diabasis. Credo possa darti una panoramica anche avvincente sulla fotografia in generale.

Molto divertente il primo intervento di Paola, in fondo c'e gente buona anche qui. Wink)))

Benvenuto.

Ciao.

enrico (ventrix)
_________________
Ciao.

enrico (ventrix)
http://enricoventrix.blogspot.com/
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Antonio Perrone Torkio
STAFF


Registrato: 15/11/06 12:34
Messaggi: 7906
Residenza: Guidonia (RM) - Torchiarolo (BR)

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 1:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Christian Guglielmo ha scritto:
grazie Stefano concordo con ciò che scrivi e non vedo l'ora di cominciare a studiare..
per antonio: come faccio a sapere chi degli iscritti è di torino e dintorni? mi piacerebbe conoscere cosa ne pensi della domanda che ho posto..
ringrazio ancora Stefano e vi saluto caramente..
christian


la località degli utenti la trovi sotto il loro avatar ... almeno coloro che hanno inserito nel loro profilo l'informazione... in ogni caso seguendo il forum e la galleria non mancheranno gli indizi per scoprirlo Wink

riguardo la tua domanda sono il meno qualificato a risponderti... io sono un autodidatta, quello che so ... molto poco, devo dire grazie alla frequentazione di forum come il nostro e all'avidità nel cercare su internet tutorial e nozioni sulla fotografia... mi piace molto guardare le foto altrui e farmi la domanda se fossi stato alposto del fotografo cosa avrei fatto io...
ho comprato qualche libro e peccato che il tempo per leggere è sempre poco... il risultato?
un eterno apprendista Smile
_________________
Abbiate pazienza, sto cercando di imparare a mettere a fuoco...
il mio nuovo sito: www.antonioperrone.com
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Luigi



Registrato: 08/06/08 14:37
Messaggi: 51

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 2:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

beh, spendo anche io il mio decino:

Vorrei dirti che la fotografia e' un'arte talmente vasta e talmente zeppa di sfaccettature da rendere impossibile qualsiasi tentativo di catalogazione.

La componente tecnica in fotografia e' fondamentale. Bisogna saper usare il mezzo, diversamente otterrai risultati casuali, forse belli , ma casuali sempre.
Stabilito che si e' raggiunto un livello tecnico sufficiente ad impressionare sul sensore con ragionevole qualita', bisogna definire in che settore della fotografia vuoi muoverti.
Si perche' e' diverso fotografare per documentare oppure fotografare per rappresentare. Sempre fotografia e' ma profondamente diversa.
Se dovessimo giudicare un fotografo dalla quantita di scatti prodotti, probabilmente i periti delle assicurazioni sarebbero da considerare come dei guru della fotografia.
Sappi che per fotografare in modo artistico invece puoi derogare spesso dalle regole canoniche. Tieni pero presente che un buon fotografo capisce al volo se e quando hai derogato volutamente e se hai controllato in modo appropriato l'esecuzione dello scatto.
Il giochetto del " e' mossa ma io la volevo cosi'" mostra subito la corda.
Ci son molte foto "mosse" di grandi fotografi. Guardale, ti sara' evidente subito la differenza.
Insomma l'unico consiglio che mi sento di darti e' di porti dei limiti.Cercare il settore fotografico che piu ti piace e cominciare a specializzarti li'.
poi con calma potrai spaziare.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Christian Guglielmo



Registrato: 11/09/11 07:22
Messaggi: 8
Residenza: torino

MessaggioInviato: Gio Set 15, 2011 6:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

l'ennesimo ringraziamento a tutti quelli che sono intervenuti..ma un grazie particolare lo vorrei dedicare a Fausto che è riuscito, con pochissime parole, ad emozionarmi..e non me ne vogliano gli altri..
un saluto affettuoso a tutti
christian
Top
Profilo Invia messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Riflessioni a 360 gradi Tutti i fusi orari sono GMT - 2 ore
Vai a 1, 2, 3  Successivo
Pagina 1 di 3

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
phpbb.it